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Julia Nogli: Gesundheit am Arbeitsplatz, woran es oft scheitert und was wirklich hilft. Das ist unser Thema heute hier bei Radio Paradiso mit Natürlich gesund. Mein Name ist Julia Nogli.

Zwei Experten habe ich hier im Studio. Einmal Stefanie Lemmer, Beraterin im Gesundheitsmanagement im Rahmen von Emanuel Dialog, auch systemischer Coach und Mediatorin. Hallo erst mal.

Stefanie Lemmer: Hallo.

Julia Nogli: Und Jens Ziller ist da, systemischer Coach, Burnout-Therapeut und Leitung Emanuel Dialog. Hallo, ich grüße Sie.

Jens Ziller: Hallo, ich grüße Sie.

Julia Nogli: Frau Lemmer, mit Ihnen fange ich mal an. Was fällt denn eigentlich alles unter Gesundheit am Arbeitsplatz? Das ist ja ein recht weites Feld, oder?

Stefanie Lemmer: Das ist ein sehr weites Feld. Also natürlich einmal die körperliche Gesundheit, aber am Arbeitsplatz ist auch ganz entscheidend die mentale Gesundheit. Und das heißt, wie geht es uns mit den Kolleginnen und Kollegen?

Wie geht es mir mit meinen Arbeitsaufgaben an sich? Und da gibt es viele Faktoren, die das ja ein bisschen stören können, sozusagen.

Julia Nogli: Ja, Herr Ziller, es ist ein weites Feld, aber es gibt Maßnahmen und Strukturen, die helfen können. Was ist das und was hilft denn Arbeitnehmern?

Jens Ziller: Das betriebliche Gesundheitsmanagement besteht ja aus verschiedenen Teilen. Und eins davon, worüber ich berichten möchte, ist das betriebliche Eingliederungsmanagement. Da haben sich ja die Hörer auch schon mal damit zu tun gehabt.

Und das betriebliche Gesundheitsmanagement kümmert sich um kranke Mitarbeitende, langzeiterkrankte Mitarbeitende, ganz konkret sechs Wochen. Wenn Mitarbeiter über sechs Wochen erkrankt sind, bekommen sie vom Unternehmen das betriebliche Eingliederungsmanagement, das BEM, angeboten. Ja, und dieses Angebot ist freiwillig.

Der Arbeitgeber ist aber verpflichtet, gesetzlich verpflichtet, dies anzubieten. Das ist die große Frage. Wie bietet man das an?

Wer führt das durch? Und da sind wir schon beim Thema. Welche Personen sind das?

Oftmals sind es halt Vorgesetzte, die das Gespräch mit den Mitarbeitenden führen. Betriebsrat manchmal auch. Das kommt immer darauf an, wie man das miteinander vereinbart.

Und da gibt es aber auch in der Wirkung gewisse Unterschiede. Wenn also der Leiter den Mitarbeitenden fragt, wie geht's Ihnen denn? Worunter leiden Sie denn?

Welche Krankheiten sind denn das? Und wie können wir Ihnen helfen? Ja, dann ist der Mitarbeitende in der Zwickmühle dann doch bekannt geben zu müssen, welche Erkrankungen er hat.

Okay, mit einem Beinbruch ist das kein Problem. Wenn die Person aber in einer persönlichen Krise steckt, mit einer Trennung, mit Trauerfällen oder auch mit einer mentalen Schwierigkeit, also dass man mal so eine depressive Phase hat, dann möchte man das dem Arbeitgeber eigentlich nicht mitteilen. Und daran kann ein BEM scheitern.

Man spricht zwar darüber, ist der gesetzlichen Verpflichtung nachgekommen. Ja, und dann kann man das BEM auch schon beenden. Man hat darüber gesprochen, aber der Inhalt verpufft.

Dann brauchen wir es auch nicht machen. Ja, das hilft dem Betroffenen nicht. Und wir empfehlen deshalb immer das betriebliche Einleitungsmanagement einem externen Anbieter oder einer unabhängigen Person im Unternehmen, der möglichst nicht mit der Leitung zu tun hat, das so einzurichten, dass eine externe Person das machen kann.

Ja, genau. Und dann sehen die Gespräche nämlich ganz anders aus. Der Betroffene, die Mitarbeiterin kann sich der Person öffnen, kann auch wirklich erzählen, worum es eigentlich geht.

Und so kann man eben auch mit unserer Expertise, mit den verschiedenen Bereichen, die wir halt auch Tag aus Tag ein auch beschäftigt sind, mit den Kenntnissen auch eine wirkliche Hilfe anbieten. Und auch miteinander beraten, wie kann man denn mit dem Vorgesetzten umgehen, wenn man das halt nicht sagen will? Wie kommt man trotzdem an sein Ziel?

Nämlich indem man miteinander vereinbart, okay, eigentlich bräuchten Sie jetzt eine Pause. Eigentlich bräuchten Sie jetzt eine Therapie. Eigentlich bräuchten Sie eine Minderung der Arbeitszeit.

Ja, das sind nur einige Beispiele oder einige Themen, worüber man beim betrieblichen Einleitungsmanagement spricht. Und das ist nicht nur ein Thema oder ein Tag, mit dem man halt miteinander spricht, sondern es kann auch über einen längeren Zeitraum mehrere Gespräche geben.

Julia Nogli: Frau Lemmer, ich habe es eben so ein bisschen rausgehört. Sprechen wir hier mehr über psychische Krisen oder Burnout und solche Geschichten als über körperliche Krankheiten?

Stefanie Lemmer: Also es ist beides natürlich ein Thema, weil beides beeinflusst sich ja auch gegenseitig. Also es ist ja auch kein Geheimnis mehr. Man weiß, dass wenn wir psychisch sehr lange über einen längeren Zeitraum belastet sind, dass das auch Auswirkungen auf unseren Körper hat.

Aber es geht vor allen Dingen um das Thema Prävention. Weil im Arbeitsleben ist es ja so, dass der Wunsch aller ist, nicht krank zu werden. Also erst mal aus persönlicher Sicht, aber natürlich auch aus unternehmerischer Sicht.

Und das betriebliche Einleitungsmanagement, das kommt ja dann zum Tragen, wenn die Menschen bereits über einen längeren Zeitraum auch erkrankt sind und ist aber eine sehr gute Möglichkeit, wenn es, wie gesagt, mit einer hohen Qualität durchgeführt wird, dass diese Menschen auch wieder gut an den Arbeitsplatz zurückkommen. Das ist ja das Ziel oder sollte das Ziel sein eines betrieblichen Einleitungsmanagements. Und dann gibt es natürlich auch noch diesen Bereich der Gesundheitsförderung.

Und da sind wir wirklich im präventiven Bereich. Also das heißt, dass es Maßnahmen gibt im Unternehmen, die bestenfalls dazu führen, dass Menschen gar nicht krank werden oder zumindest, wenn sie erkranken, dann die Ausfallzeiten reduzieren. Und das Thema mentale Gesundheit spielt gerade in den letzten Jahren, also das sagen auch die Berichte der Krankenkassen, egal wo man hinschaut, eine sehr, sehr große Rolle und belasten Unternehmen zunehmend.

Und es ist ja auch so, wenn Menschen ausfallen und nicht mehr arbeiten können, dann übernehmen Kolleginnen und Kollegen die Arbeit. Und das ist auch nur bis zu einem gewissen Grad möglich. Und dann, also es ist sozusagen etwas, das Thema Prävention, etwas zu investieren, etwas anzubieten und wahrzunehmen im Vorfeld ist sehr, sehr sinnvoll.

Das wird häufig dann erst am Ende klar.

Julia Nogli: Und was kann es sein, dass man da Yoga macht, Sport, und wie sich mental austauscht, Meditation?

Stefanie Lemmer: Was kann es sein? Genau, also genau all diese Dinge, die Sie angesprochen haben. Also alles, was uns sozusagen entspannt unsere Akkus wieder aufladen lässt.

Und aber natürlich auch ganz viel Strukturen innerhalb des Unternehmens. Also Strukturen ist einmal die Prozesse bei der Arbeit. Kann ich überhaupt das, was meine Aufgabe ist, mit den Mitteln, die mir zur Verfügung gestellt werden, machen?

Also das ist ein Teil, wobei wir das jetzt nicht so direkt beraten. Aber vor allen Dingen eben auch, wie sind wir im Team miteinander? Fühlen wir uns wohl im Team?

Können wir gut miteinander arbeiten? Also das Thema Prävention aus meiner Sicht als Mediatorin. Ich erlebe das auch immer wieder in Beratungen und in Coachings, dass das Thema Kommunikation und Konflikt ein ganz großes Thema ist.

Was ich halte es für sehr sinnvoll, auch aus Unternehmersicht, das wirklich zu beachten und zu gucken.

Jens Ziller: Ja, also weil du das gerade so geschildert hast, das fällt mir auch mal wieder auf, dass die Rückmeldungen von den Mitarbeitenden, die zum BEM kommen, immer wieder sind. Das ist toll, dass mal jemand mit mir spricht über diese Dinge. Ja, das hören sie sehr selten in den Teams, weil man spricht nicht drüber, über die Belastung.

Das ist ja auch immer recht schwierig, so etwas zu tun, auch über die Leitung, wie auch immer. Es ist schwierig, einfach einmal seine Sorgen, seine gesundheitlichen Probleme zu schildern und um Lösungen da zu verhandeln. Das hören wir immer wieder, dass es da auch fehlt.

Und das ist es, was das Gesundheitsmanagement auch bringt. Ja, das Miteinander kommunizieren über dieses Thema. Und das ist diese Prävention, die es dann auch bringen kann, auch im BEM.

Was kann man dafür tun, damit man nicht wieder erkrankt? Es geht nicht nur darum, Menschen gesund zu machen, möglichst schnell wieder in den Arbeitsprozess zu bringen, sondern unter der Bedingung, dass man Dinge miteinander vereinbart, dass man nicht wieder erkrankt.

Julia Nogli: Und Frau Lemmer, es gilt jetzt für sie beide auch. Wie muss ich mir das vorstellen? Sie bieten sowas ja an.

Kommt denn jemand von Ihnen in den Betrieb? Wie ist es konkret oder wie sieht es aus?

Stefanie Lemmer: Ja, ganz konkret kann man sagen, also es gibt verschiedene Maßnahmen, die wir anbieten. Das ist einmal im Sinne von Schulung. Also wie gehe ich persönlich?

Weil Sie hatten das vorhin auch angesprochen mit Meditation, Entspannungsübungen. Also wie kann ich sowas machen? Also das leiten wir erstens an, aber zum anderen überhaupt erst mal dieses ganze Portfolio mal so auf den Tisch zu legen.

Was gibt es denn da eigentlich? Und da gibt es ja sehr gut evaluierte Methoden. Und wo muss ich hingehen?

Oder wie läuft das auch über den Arbeitgeber? Also natürlich kann der Arbeitgeber auch so etwas fördern, dass man das auch in Form von Zuschüssen, dass man sowas in Anspruch nimmt. Aber zunächst geht es eben darum, wenn wir wieder beim Thema Kommunikation sind, in Form einer Mitarbeitendenberatung.

Die Mitarbeitendenberatung ist ein Format, was Mitarbeitende kostenfrei in Anspruch nehmen können. Also das übernimmt der Arbeitgeber. Und ganz wichtig ist an der Stelle auch zu sagen, das ist ein geschützter Raum.

Also es ist eine anonyme Beratung. Der Vorgesetzte, die Geschäftsführung, erfährt davon nichts. Und das ist ein wichtiges Thema.

Also auch da diesen Raum zur Verfügung zu stellen. Und da kann man dann eben auch mal, so wie Herr Ziller das sagt, manchmal hilft es tatsächlich einfach mal, drüber zu sprechen und mit einer Person, die neutral ist, die nichts damit zu tun hat, die aber fachliches Wissen hat und die richtigen Fragen stellen kann. Und eventuell aber auch, wenn es sich schon um, weil das wird auch häufig gefragt, ganz praktisch, dass Menschen das gar nicht so sehr einschätzen können.

Wie geht es mir eigentlich? Also ist es schon so, dass ich irgendwo zum Arzt muss oder zu einem Therapeuten? Oder reicht es, wenn ich mich etwas intensiver mit meiner mentalen Gesundheit beschäftige?

Und was heißt das konkret für mich? Natürlich sind wir keine Ärzte. Wir können keine Diagnosen stellen, aber wir können auf jeden Fall Hinweise geben, in welche Richtung das geht und sind sozusagen auch so eine Verteilstation.

Ich sehe mich manchmal auch als Verteilstation für andere Maßnahmen oder andere Türen, die dann aufgehen können. Aber letzten Endes noch mal auf diese Prävention einzugehen. Also es gibt ja sowas wie Verhältnisprävention, nennen wir das in der Fachsprache in Unternehmen.

Also welche Verhältnisse finden wir vor? Also wie sind die Leitungs- und Führungskräfte auch dahin geschult? Wie auch Herr Zeller vorhin sagte, wie spreche ich denn einen Mitarbeitenden an, wo ich merke, der hat sich verändert, der ist nicht mehr so leistungsfähig.

Woran liegt es eigentlich? Wie ist die Motivation auch in Teams? Kann er das?

Kann er das gut? Also auch Führungskräfte dürfen sich gerne von uns beraten lassen, dahingehend, wie sie kommunizieren. Aber du wolltest doch...

Jens Ziller: Genau, ich wollte auf die Führungskräfte noch mal eingehen. Da ist ja auch eine große Not. Wir sind ja nicht nur für den Mitarbeitenden zuständig im BEM, sondern auch für die Leitungskräfte.

Wie kann ich eine Person ansprechen, die eben in Schwierigkeiten ist? Wenn ich vermute, derjenige nimmt irgendwelche Mittelchen, damit er auf Arbeit stabil bleibt zum Beispiel. Das ist total schwierig für eine Leitung.

Den Leitungen stehen wir zur Verfügung, zur Beratung. Wie kann ich da so was machen? Gibt es ja auch, wenn jemand mit Alkohol Schwierigkeiten hat, daran erkrankt ist, dass man eine bestimmte Struktur der Vorgehensweise miteinander bespricht, vereinbart, um denjenigen wirklich auch Schritt für Schritt möglichst aus der Sucht zu helfen.

Und ja, das ist auch eine große Hilfe für die Leitung.

Julia Nogli: Und Sie haben ja auch sehr viel, alle beide sehr viel Erfahrung in all dem. Das heißt, die Dinge ähneln sich dann vielleicht auch ein bisschen. Sie wissen schon, das könnte das sein, das könnte das sein.

Oder Sie sind Burnout-Coach. Also Sie haben auch sehr viel Erfahrung, die Sie da schon mitbringen.

Jens Ziller: Ja, genau. Also Dialog gibt es ja schon seit, ich weiß gar nicht...

Julia Nogli: 20 Jahre habe ich gelesen. Ja, 20 Jahre.

Jens Ziller: Letztendlich sind es 20 Jahre. Da sammelt sich einiges an. Ja, und deswegen freuen wir uns immer, wenn Leitungskräfte zu uns kommen, trotz des Stresses, den sie auf Arbeit haben.

Ja, das muss man ja immer mal dazusagen. Also die Leitungskräfte kommen sehr wenig eigentlich dazu, sich mit diesen Dingen zu befassen, was Gesundheit betrifft, sondern sind extrem viel damit befasst, das Team leistungsfähig zu erhalten. Das steht an allererster Stelle, auch die Finanzen zu sichern.

Das Unternehmens. Und wenn dann jemand dabei ist in dem Termin, der nicht mehr kann, der älter ist, vielleicht auch nicht mehr diese Leistung bringen kann, dann kann man ihn ja einfach nicht. Ja, tschüss.

Also so geht das nicht. Ja, man muss das anpassen miteinander. Und da kommen eben Leitungskräfte eher weniger dazu, darüber zu kommunizieren, zu nachzudenken oder auch Maßnahmen zu ergreifen, was wiederum Schwierigkeiten auch bringt im Team.

Ganz oft, wenn der eine das bekommt, diese Maßnahme, nämlich er darf nicht mehr diese schweren Sachen heben oder andere Schichten, muss keine Schichten mehr machen. Muss keine Extraschichten machen, weil die Kollegin ist krank geworden. Das muss mitgemacht werden.

Und die Person ist aber selber sehr gefährdet. Da sollte man miteinander sprechen. Dazu gibt es das BEM, um sowas zu besprechen oder auch Gutachter, wie zum Beispiel den Betriebsarzt zu informieren.

Bitte checken Sie mal, ist das für diesen Arbeitsplatz wirklich auch mit dieser Person, mit diesen Beeinträchtigungen? Was empfiehlt der Betriebsarzt dazu? Und diese Einschätzung holen wir ein und setzen uns dann unter Umständen zu dritt zusammen, Betriebsarzt, Leitung und ich, und schauen dann, welche Maßnahmen in dem Falle angemessen sind.

Und da kann eben der Kollege nicht sagen, ach, das möchte ich jetzt auch haben. Nein, es geht um das BEM, das sind Sondermaßnahmen.

Julia Nogli: Genau, ja, das gibt einen Rahmen. Und Frau Lemmer, es lohnt sich ja langfristig. Darüber gibt es ja auch Studien, glaube ich.

Stefanie Lemmer: Es gibt Studien, auf jeden Fall. Also es gibt sogar Studien, die besagen in Richtung des ROI, des Return on Invest, also jeder eingesetzte Euro. Und jetzt gibt es unterschiedliche.

Also es ist auf jeden Fall 1 zu 3, 1 zu 6, also je nachdem, welche Studie Sie fragen. Also langfristig lohnt sich das. Aber das ist ein ganz wichtiges Thema, dieses Verständnis dafür zu haben.

Weil natürlich, wenn ich merke, als Unternehmer oder in einem großen Betrieb, mir fallen die Leute weg, der Krankenstand wird immer höher und höher. Auch wenn generell vielleicht für diese Branche das auch sichtbar ist, aber ich bin ja selber betroffen, dann ist natürlich diese Entscheidung, fällt auf den 1. Blick schwer zu sagen, investiere ich denn jetzt noch da rein?

Und weiß aber, dass ich ganz kurzfristig wahrscheinlich keine Verbesserung habe. Es ist da aber wichtig zu wissen, dass langfristig das auf jeden Fall mit einer Verbesserung zu erwarten ist. Es gibt so ein paar Stellschrauben, die ganz wichtig sind.

Und es fängt wirklich von oben an. Also überhaupt dieses, dass eine Konzernführung, eine Geschäftsführung, je nachdem, welche Organisation es ist, sagt, okay, dieses Thema ist uns überhaupt wichtig. Wir nehmen das Thema Mitarbeitendengesundheit auf die Agenda.

Und wir möchten das fördern. Und wir wissen im Hinterkopf natürlich schon, das ist ein Prozess. Aber wir gehen da rein.

Und das heißt auch, wir stellen auch Ressourcen zur Verfügung, auch Geld zur Verfügung. Und da muss ich natürlich aber auch sagen, das wissen eben manche nicht, die kein richtig implementiertes Gesundheitsmanagement haben im Unternehmen, dass da auch ganz viel Förderung von außen gibt. Also auch Krankenkassen fördern solche Maßnahmen.

Also da gibt es Ansprechpartner im Sinne von des Präventionsgesetzes. Aber da will ich jetzt gar nicht so detailliert drauf eingehen.

Julia Nogli: Aber es hängt zum Beispiel auch nicht, wie ich dachte, an der Größe des Unternehmens unbedingt?

Stefanie Lemmer: Nein. Das ist auch ein Klein.

Und da muss man eben genau schauen, was sind denn so die Faktoren, die eine Rolle spielen, dass die Mitarbeitenden überhaupt ausfallen? Da gibt es allgemeine Faktoren. Aber es gibt je nach Team oder Unternehmen auch Faktoren, die man ganz klar auch diagnostizieren kann.

In Form von einer Evaluierung oder einer Befragung. Das ist eine Möglichkeit. Und das ist also das Erste, dass von oben dieses Commitment auch ist.

Und das setzt sich dann weiter fort, dass auch diese vielleicht auch Hemmschwelle überhaupt darüber zu sprechen, dass es ein Thema ist. Für viele wird auch gerade bei Leitungskräften, Führungskräften, merke ich das immer wieder, auch krank zu sein, nicht leistungsfähig zu sein. Das wird eher als Schwäche gesehen.

Und ich würde sagen, das ist gar keine Schwäche, sondern das eröffnet ein wunderbares gemeinsames Lernfeld. Wie können wir es denn besser machen? Also wenn man die Sachen nicht auf den Tisch packt und anschaut, dann kann man in der Regel nichts dagegen tun.

Und vielleicht kann ich dann auch sagen, was nicht so gut funktioniert. Also wenn man jetzt merkt, man stellt fest, die Mitarbeitenden werden häufig krank. Und ich habe da mal gehört, da gibt es tolle Maßnahmen.

Jetzt kriegen die den Obstkorb oder jetzt kriegen die hier den Yoga-Kurs bezahlt oder die Fitnessstudio-Mitgliedschaft gefördert. Das ist natürlich an sich super. Aber wenn das im Gießkannenprinzip gemacht wird und man erwartet, in einem halben Jahr sind alle wieder gesund.

Das wird nicht passieren, sondern man muss schon mal genauer hingucken. Und ja, also ich denke, die persönliche Gesundheit muss sich am Ende des Tages jeder selber kümmern. Aber dieses überhaupt diesen Raum zu schaffen, dass man es, ja, dass es ein Thema ist und dass man es gemeinsam.

Jens Ziller: Genau. Also deswegen gibt es ja dieses bei größeren Unternehmen dieses Gesundheitsmanagement. Das ist häufig auch, wenn es wirklich größere Unternehmen sind, um eben alle Themen, was die Gesundheit der Mitarbeitenden betrifft, zu bündeln und dann koordiniert vorzugehen.

Das ist ganz wichtig. Bei kleineren Unternehmen wird man natürlich nicht ein Gesundheitsmanagement installieren, aber man sollte sich genauso auch fragen, wie geht es unseren Mitarbeitenden? Was wollen wir?

Welche Haltung haben wir als Unternehmen zu diesem Thema? Man stellt dann oft sehr, sehr oft Werte z.B. gemeinsam zusammen, wo eine Gesundheit, wo die Gesundheit auch eine Rolle spielen sollte. Wie wollen wir tatsächlich mit uns miteinander umgehen?

Das haben wir auch in größeren Unternehmen. Und dann leiten sich alle Maßnahmen daraus ab und sollten mit den Werten übereinstimmen. Trotz Arbeitsdruck, trotz finanzielle Schwierigkeiten.

Wir wollen daran festhalten. Und wenn das auch bei den Mitarbeitenden ankommt und die Personen auch diese Dienste, diese Dienstleistungen in Anspruch nehmen und auch für sich auch einen Nutzen daraus ziehen, dann stehen diese Mitarbeiter auch zum Unternehmen.

Julia Nogli: Frau Lemmer, wenn Sie am Ende noch mal sagen könnten, was Ihnen besonders wichtig ist. Wir hatten ja gefragt, was hilft wirklich?

Stefanie Lemmer: Ja, also es hilft zum einen das Commitment von oben, dass auch wirklich da investiert wird und es auch ernst genommen wird, das Thema. Und dann das Gesundheitspausen, also auch kurze Pausen, die in den Arbeitsalltag integriert werden, dass ein Mitarbeitender weiß, ich kann das jetzt machen. Ich kann mal eine Runde um den Block gehen, um mich zu bewegen.

Weil Bewegung an der frischen Luft ist sozusagen eine der wichtigsten Stressbewältigungsmethoden, die wir auch immer haben. Atemübungen sind wichtig. Zwischendurch kann ich mal irgendwo hingehen und mache eine Atemübung.

Und wenn der Kollege mich sieht, dann werde ich nicht komisch beäugt oder es wird irgendwie als merkwürdig angesehen, sondern es gehört einfach zu unserer Kultur dazu, dass wir wissen, wir brauchen kurze Pausen, um wieder runterzukommen. Also da könnte ich jetzt noch ganz viele Beispiele natürlich bringen, dass es nicht so was ist, machen Sie das mal in Ihrer Freizeit, sondern es ist gewünscht und gewollt, dass man das auch in den Arbeitsalltag integriert. Und dafür braucht es die Führungskräfte.

Und Führungskräfte haben einfach auch eine ganz wichtige Vorbildfunktion. Also gerne auch die Führungskräfte um den Block gehen und mal tief durchatmen, dass auch die Mitarbeitenden das sehen. Dann kann sich sowas auch gut entwickeln.

Und dass man das sozusagen weiß, was man da macht. Da gibt es Beratung und Menschen, Fachleute, die sich damit auskennen. Die können da auch unterstützen, das zu implementieren oder überhaupt auch, dass es zum Thema wird.

Julia Nogli: Schöne konkrete Tipps und immer wieder der Appell, die Dinge auf den Tisch zu packen, gemeinsam anzuschauen und Lösungen zu finden. Letztlich profitiert immer die ganze Firma, das Amt, der Betrieb davon. Wenn Sie mehr wissen wollen über Immanuel Dialog oder auch Kontakt aufnehmen möchten, schauen Sie hier auf www.paradiso.de in unserer Mediathek unter Natürlich gesund, dort wie immer auch die ganze Sendung zum Nachhören. Einen schönen und entspannten Abend für Sie mit Radio Paradiso.

Julia Nogli: Radio Paradiso und Natürlich gesund. Was ist, wenn jemand im Beruf lange krank ist und keiner so richtig weiß, wie es weitergeht? Kollegen den Job vielleicht mitmachen müssen, die Stelle nicht neu besetzt werden kann und umgekehrt die betroffene Arbeitnehmerin oder der Arbeitnehmer auch eine Zukunft sucht, aber doch eben nicht mit dem Chef oder der Chefin über seine Krankheit sprechen will.

Hier gibt es die Möglichkeit, das betriebliche Eingliederungsmanagement BEM in Anspruch zu nehmen. Darüber spreche ich mit Jens Ziller, systemischer Coach, Burnout-Therapeut und Leiter von Immanuel Dialog. Das ist eine Einrichtung der Beratung + Leben GmbH.

Guten Abend erst mal. Hallo.

Jens Ziller: Ja, schönen guten Abend.

Julia Nogli: Was ist das genau, betriebliches Eingliederungsmanagement?

Jens Ziller: Das betriebliche Eingliederungsmanagement, kurz genannt auch BEM, ist ein Angebot, ein freiwilliges Angebot für Arbeitnehmer in Unternehmen. Einerseits ist dieses Angebot für den Arbeitgeber verpflichtend. Also jede Einrichtung, jedes Unternehmen muss dem Arbeitnehmer so ein Angebot anbieten.

Auf der anderen Seite, wie gesagt, kann der Arbeitnehmer das annehmen, kann es aber auch ablehnen, ohne dass ihm hierdurch ein Schaden im Arbeitsverhältnis entsteht.

Julia Nogli: Und das betrifft ausdrücklich, es geht hier um Langzeiterkrankungen. Jemand, der jetzt wochenlang oder ein halbes Jahr krankgeschrieben ist.

Jens Ziller: Ja, genau, das ist so im Sprachgebrauch, dass es um Langzeiterkrankte geht. Aber das wird auf eine gewisse Weise zusammengezählt, die Arbeitstage. Das kann auch sein, dass es Arbeitstage sind, die immer wieder mal innerhalb eines Jahres passiert sind und letztendlich so sechs Wochen, also 30 Tage zusammenkommen.

Julia Nogli: Nimmt denn solche Problematiken zu? Oder ist das jetzt nur, dass man jetzt da auch mehr Hilfen heute hat oder nimmt es tatsächlich zu, dass Leute sehr viel krankgeschrieben sind?

Jens Ziller: Ja, Sie hören es ja überall in den Nachrichten. Vielleicht haben Sie auch viel davon berichtet von den Flughäfen und auch in anderen in den Krankenhäusern und so weiter. Ist das ein Thema, dass eben Erkrankungen, Fehlzeiten zunehmen und somit eben das BEM, also das betriebliche Einleitungsmanagement, immer mehr in den Fokus gerät?

Wie macht man das? Wie soll man sowas angehen? Wie verhalte ich mich hierzu?

Soll ich das annehmen? Soll ich es ablehnen? Und genau hier bestehen dann auch sehr viele Fragen.

Julia Nogli: Denn vermeiden will man ja damit auch, dass Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer einfach dann ausscheiden aus dem Betrieb. Das müsste eben nicht sein.

Jens Ziller: Genau. Der Arbeitgeber ist da wirklich daran interessiert, normalerweise, dass die Arbeitnehmer wirklich kontinuierlich am Arbeitsplatz sind und nicht so viele Ausfallzeiten haben oder nicht so viele Erkrankten beziehungsweise aus der Krankheit auch wieder zurückkehren. Es ist ja bekannt, dass man halt nicht so sehr mit dem Arbeitgeber in einem Arbeitsverhältnis über seine eigenen Erkrankungen spricht.

Auf der anderen Seite ist es so, dass dann der Arbeitgeber letztendlich keine großen Informationen über die Erkrankungen und über den Gesundheitsverlauf hat, normalerweise. Und da ist eben dieses BEM, dieses betriebliche Eingliederungsmanagement, ein super Bindeglied zwischen den beiden Seiten, wenn man das so sagen will, um auch eine inhaltliche Verbesserung herzustellen und auch einen Kommunikationsweg miteinander herzustellen.

Julia Nogli: Also da gibt es praktisch eine Person, die mit beiden spricht und beide Informationen hat und das dann verbindet, ohne dass die beiden miteinander sprechen.

Jens Ziller: Genau, es kommt ein bisschen darauf an, wie das BEM innerhalb des Unternehmens gestaltet wird. Das ist auf verschiedene Art und Weise möglich. Wir bei Immanuel haben es so gestaltet, dass in erster Linie erst mal ein Erstgespräch, ein vertrauliches Erstgespräch stattfindet, also ohne Leitung und ohne weitere Personen.

Auf der einen Seite ist es ja auch klar, dass Mitarbeitende das Anrecht haben, eine Person des Vertrauens mit ins Gespräch zu nehmen. Das kann Verwandter, das können Partner, aber auch Betriebsrat sein. Das ist egal.

Ja, aber in der Regel findet das Gespräch erst mal zu zweit statt. Das ist freiwillig alles. Und dann kann man in diesem vertrauten Setting erst mal schauen, worum geht es eigentlich?

Wer ist denn in das BEM Verfahren mit einzubeziehen? Wo ist es sinnvoll, miteinander ins Gespräch zu kommen? Und welche Informationen, ganz wichtig, gehen hier über den Tisch und welche erst mal vorerst nicht?

Julia Nogli: Sie hören Jens Ziller, systemischer Coach, Burnout-Therapeut und Leiter von Immanuel Dialog, eine Einrichtung der Beratung + Leben GmbH. Wie lange so ein betriebliches Eingliederungsmanagement dauert, welche Maßnahmen es nach sich ziehen kann und welchen Erfolg es hat, zu all dem gleich mehr hier in Natürlich gesund auf Radio Paradiso. Nur Mut.

Es lohnt sich, das betriebliche Eingliederungsmanagement in Anspruch zu nehmen. So unser Thema heute hier bei Radio Paradiso in der Sendung Natürlich gesund. Mein Name ist Julia Nogli und mein Gast heute Abend ist Jens Ziller.

Er ist systemischer Coach und Leiter von Immanuel Dialog. Das ist eine Einrichtung der Beratung +  Leben GmbH. Diese gehört zur Immanuel Albertinen Diakonie.

Und so hat man hier natürlich besonders viel Erfahrung im Krankenhaus und Pflegebereich. Was sind denn eigentlich die Hauptgründe, warum es zu langen Krankschreibungen kommt?

Jens Ziller: Das ist nicht ganz eindeutig zu sagen. Wir kennen natürlich die Statistiken, an welche Gründe im BEM genannt werden, woran so insgesamt Mitarbeitende erkranken. Ein hoher Anteil sind natürlich körperliche Erkrankungen, also Muskelrückenerkrankungen, aber auch sehr viele psychische Belastungen, die eine Rolle spielen, wo sich Mitarbeitende einfach mal eine Auszeit nehmen aufgrund von konkreten psychischen Belastungen.

Das spielt schon eine große Rolle. Die zwei Bereiche würde ich hauptsächlich benennen.

Julia Nogli: Und dann geht es darum, da vielleicht Hilfen zu finden, wie derjenige wieder vielleicht unter etwas veränderten Bedingungen in die Arbeit kommt. Was kann denn das konkret sein? Haben Sie da konkrete Ideen, was man jetzt ändern könnte?

Man kann ja nun nicht die Dienstpläne danach ausrichten oder die Arbeit auch nicht vollkommen verändern.

Jens Ziller: Ja, ich würde mal so anfangen. Wir fragen dann immer danach den Mitarbeitenden, was können Sie dafür tun, damit Sie wieder aus der Krankheit zurückkehren? Was kann der Arbeitgeber aus Ihrer Sicht unternehmen, damit Sie wieder an den Arbeitsplatz zurückkehren beziehungsweise bei beiden Seiten nicht wieder erkranken?

Ja, es kommt auch sehr oft vor, dass die Person wieder im Arbeitsprozess ist, hat das BEM angeboten bekommen, geht wieder arbeiten und jetzt kommt das BEM. So, dann geht es darum, was müssen Sie tun, damit Sie nicht wieder erkranken? Umgedreht ja auch, dass man beim Arbeitgeber guckt, was kann der Arbeitgeber tun?

Und das kommt immer darauf an, welche Erkrankungen logisch da vorliegen. Und das können einerseits Arbeitserleichterungen sein, praktischer Natur, dass man guckt, gibt es Hilfsmittel am Arbeitsplatz, die eventuell eine Linderung versprechen oder auch Arbeitszeiten, Schichtarbeit und so weiter. Das muss beguckt werden, ob das vom Arbeitgeber oder beziehungsweise dem Arbeitgeber zumutbar ist, das einzurichten.

Manchmal ist es möglich, manchmal nicht. Man eröffnet aber gemeinsam eine Ebene, wo man sich das gemeinsam anguckt. Das allein schon, das ist sehr hilfreich oder kann hilfreich sein.

Julia Nogli: Nun gibt es das ja bei der Immanuel Diakonie schon seit 2013. Haben Sie da gute Erfahrungen, dass das wirklich funktioniert und sich lohnt sozusagen für alle?

Jens Ziller: Ja, auf jeden Fall lohnt sich das. Von beiden Seiten aus. Einmal der Arbeitnehmer hat erst mal Zeit im vertrauten Rahmen zu gucken, welche Möglichkeiten gibt es überhaupt?

Oftmals wissen die Arbeitnehmer gar nicht, welche Möglichkeiten ihnen zur Verfügung stehen. Auch von der Rentenversicherung gibt es etliche Hilfen, den Arbeitsplatz anderweitig zu erhalten. Und auch vom Arbeitgeber ist es eine Möglichkeit zu schauen, wie kann ich die Arbeitskraft des Arbeitnehmers erhalten?

Und wie kann ich diese Person, die unter Umständen schon jahrelang im Unternehmen arbeitet, mit ihrem Wissen, mit ihrem Know-how am Arbeitsplatz halten und, ja, dass die Person auch dem Unternehmen weiterhin zur Verfügung steht.

Julia Nogli: Sie haben im Vorfeld schon mir gesagt, es geht hier, weiß Gott, nicht nur um ältere Arbeitnehmer. Aber trotzdem will ich auf die jetzt mal schauen. Weil auch dazu haben Sie Zahlen, dass der Anteil der über 50-Jährigen allgemein gesellschaftlich, die irgendwo arbeiten, steigt einfach.

Und dass man sich dann natürlich auch kümmern sollte, dass die lange und noch mit Freude dabei sein können, oder?

Jens Ziller: Genau, das schließt an das an, was ich vorhin gesagt habe, dass eben immer mehr ältere Mitarbeitende in den Unternehmen sind und die haben ein großes Know-how. Diese Arbeitgeber da einfach ziehen zu lassen oder eine Erkrankung nicht anzusprechen, kann für einen Arbeitgeber ein großer Fehler sein. Es lohnt sich da wirklich noch mal einzusteigen und mit den Fachleuten, was eben die BIM-Berater sind, aber auch die angeschlossenen externen Hilfen wie Integrationsfachdienst oder Rentenversicherung noch mal ins Gespräch zu kommen.

Wie kann der Arbeitsplatz, wie kann das Know-how erhalten werden im Unternehmen?

Julia Nogli: Auch gelten ältere Arbeitnehmer ja als zuverlässiger. Es gibt also viele Gründe, sie möglichst im Unternehmen zu halten, auch wenn mal eine längere Krankschreibung oder auch gehäufte Krankschreibungen übers Jahr verteilt vorliegen. Es hilft, das Gespräch zu suchen und gegebenenfalls ein betriebliches Eingliederungsmanagement anzufangen.

Vertraulich und freiwillig. Mehr zum Thema auch hier auf Paradiso.de und auch in wenigen Minuten hier in Natürlich gesund auf Radio Paradiso. Trotz langer Krankschreibung oder gehäufter Arbeitsunfähigkeit im Unternehmen bleiben dank BIM.

Das ist das betriebliche Eingliederungsmanagement. Darüber spreche ich hier in Natürlich gesund auf Radio Paradiso mit Jens Ziller, systemischer Coach, Burnout-Therapeut und Leiter von Immanuel Dialog, eine Einrichtung der Beratung +  Leben GmbH. Dieses BIM ist ja ein freiwilliges Angebot.

Wie erfährt denn die Arbeitnehmerin oder der Arbeitnehmer überhaupt davon?

Jens Ziller: Ja, wir bemühen uns natürlich im Unternehmen immer wieder darauf aufmerksam zu machen und auch Mut zu machen. Nehmt das in Anspruch. Ja, mit Flyern, mit Plakaten, auch in Gespräche fahren in die Unternehmen und berichten darüber.

Also es ist nicht so, dass wir nur in Immanuel tätig sind, sondern auch bei vielen Unternehmen bieten wir das an, machen darauf aufmerksam. Das gerät dann oft auch aus dem Gedächtnis, dass es sowas gibt. Also sprich, wir müssen dann immer informieren, jetzt hier auch im Radio.

Letztendlich ist es dann so, wenn diese sechs Wochen überschritten sind, bekommen die Mitarbeitenden hier bei Immanuel sofort vom Personalmanagement automatisiert einen Brief mit dem Inhalt oder mit der Anfrage Möchten Sie am BIM teilnehmen? Und dann natürlich auch ausführlich beschrieben, was das BIM ist. Und es wird aufgeklärt, dass es freiwillig ist.

Genau. Und dann muss dann der Arbeitnehmer sich entscheiden, möchte er daran teilnehmen oder nicht.

Julia Nogli: Wie hoch ist da etwa der Anteil, die da teilnehmen?

Jens Ziller: Ich schätze mal die Hälfte.

Julia Nogli: Ah ja, okay.

Jens Ziller: Nimmt es hier bei uns an.

Julia Nogli: Und wann ist es sozusagen beendet? Also gibt es da irgendwie so ein klares Ende oder nach ein paar Wochen ist dann Schluss oder nach ein paar Beratungen oder wie endet so etwas, so ein Prozess?

Jens Ziller: Das BIM ist sehr stark auf Maßnahmen ausgerichtet. Man entwickelt dann im Erstgespräch und in den weiteren Gesprächen mit den Beteiligten Maßnahmen, die wirklich in beide Richtungen gehen. Also was kann der Arbeitgeber tun?

Was kann die betroffene Person tun, damit die Erkrankung endet? Beziehungsweise was kann man dafür tun, dass man nicht wieder erkrankt? Ja, da stellt man Maßnahmen gemeinsam auf.

Protokollarisch wird das festgehalten. Das ist nochmal ganz wichtig. Ja, und alle Ideen, alle Maßnahmen vom Arbeitgeber und von dem Arbeitnehmer werden notiert.

Und man arbeitet so lange an diesen Maßnahmen, bis diese Maßnahmen beendet sind. Und dann ist auch ein BIM beendet. Das können natürlich sehr verschiedene Arten von Maßnahmen sein.

Persönliche, aber auch, wenn wir schon mal davon gesprochen haben, dass es sehr viele mentale, psychische Belastungen gibt. Eben auch, wenn vielleicht eine therapeutische Behandlung beendet ist, dann kann man dann schauen, ist das ausreichend? Also ist die Person jetzt stabil genug, um wieder in den Arbeitsprozess zu gehen?

Oder wenn die Person in Arbeit nach wie vor ist, sind sie stabil? Soweit stabil, dass eben eine Erkrankung in der Zukunft nicht mehr so wahrscheinlich ist.

Julia Nogli: Was sind denn die Menschen so wie Sie, die das anbieten, diese Gespräche führen von der Ausbildung her?

Jens Ziller: Grundsätzlich müssen sie natürlich eine Hochschulausbildung haben, Sozialpädagogen, Psychologen so und natürlich auch möglichst Zusatzausbildung haben, um eben in der Lage zu sein, sensibel genug für die Situation der Arbeitnehmenden tätig zu werden, aber auch die Fähigkeit, sich in den Arbeitgeber hinein zu versetzen und zu schauen, was braucht ein Arbeitgeber, um mit diesen Langzeiterkrankten umzugehen, um auch den Arbeitgeber und den Leitenden wirklich auch ein guter Ratgeber in diese Richtung zu sein.

Julia Nogli: Da gehört also auch Erfahrung und Fingerspitzengefühl dazu, wenn man ein solches BEM anbietet. Mehr dazu auch hier auf Paradiso.de in unserer Mediathek und in wenigen Minuten auch noch mal hier in der Sendung Natürlich Gesund auf Radio Paradiso. Willkommen nochmal zu Natürlich Gesund hier bei Radio Paradiso.

Es geht um das betriebliche Eingliederungsmanagement, kurz BEM genannt und sehr wichtig, wenn jemand sehr lange krank ist im Beruf oder sehr oft krankgeschrieben. Für das Unternehmen, wie aber auch für die Arbeitnehmerin, den Arbeitnehmer eine wertvolle Möglichkeit, den Arbeitsplatz zu erhalten. Experte im Studio ist Jens Ziller, Leiter von Immanuel Dialog, eine Einrichtung der Beratung +  Leben GmbH.

Eine Frage, die sicher immer wichtig ist. Wie ist es denn mit dem Datenschutz? Es sind ja sehr persönliche Sachen, die da besprochen werden.

Jens Ziller: Genau, darauf legen wir ganz besonders großen Wert drauf, um einfach um ein vertrauliches Gespräch am Anfang des Verfahrens auch herzustellen. Sonst würde wohl kaum jemand über seine Krankheit mit einer völlig fremden Person sprechen. Das ist ganz wichtig, das nochmal am Anfang ganz deutlich zu machen, dass es absolut vertraulich ist.

Kein Wort, was im BEM Gespräch über den Tisch geht, wird nach außen dringen. Das bleibt alles zwischen dem BEM Berater, Beratenden und den Berechtigten. Nur also jedes weitere, jede weitere Information, die eben mit Leitenden oder mit externen Personen durchgeführt wird.

Da sprechen wir vorher ab, welche Informationen können wir im Gespräch nennen und welche nicht. Das wird vorher miteinander besprochen. Außerdem darf ich als BEM Berater nicht selbstständig mit externen Personen über die Personen sprechen.

Ich muss es immer vorher absprechen und auch genauestens abklären, was und welche Information darf ich da äußern? Und das ist natürlich die Grundlage, um auch ein inhaltlich aussagekräftiges BEM auch zu gestalten und letztendlich auch das BEM zum Erfolg zu führen. Ohne dem wird es halt nicht gehen.

Julia Nogli: Großes Thema ist ja auch Mobbing, aber das gehört hier nicht mit rein. Solche Dinge, da sind andere Stellen, die da beraten oder spielt sowas auch manchmal mit rein?

Jens Ziller: Ja, selbstverständlich. Also wenn man sich vorstellt, man hat es oft erlebt, wenn Kollegen oder auch Leitende, wie auch immer, wer auch immer das ist, mit mir im Konflikt gerät. Das geht mir natürlich nach.

Man überlegt und unter Umständen kann ich nachts deswegen nicht schlafen. Genauso gehe ich am nächsten Tag auf Arbeit. Ich bin sehr beschäftigt, paralysiert unter Umständen von diesem Gespräch, von diesem Übergriff unter Umständen.

Und jetzt kommt es natürlich sehr darauf an, welche Möglichkeiten, welche Optionen sieht die Person, der Mitarbeitende in der Situation, sich auf diese Situation zu verhalten? Also spreche ich denjenigen an, hole ich mir Hilfe, hole ich mir Beratung und so weiter und so fort, wenn das alles nicht gegeben ist und man sich das sozusagen, wenn man das herunterschluckt, das Problem, das kennen wir auch oft, dann kann es sein, dass es wirklich auch in Richtung Krankheit geht. Genau, dieses Aufzubrechen ist natürlich das BEM ein geniales Mittel dazu.

Man spricht das an, man spürt das ja auch, worum es inhaltlich geht beim BEM und kann das ansprechen und an Weiterleitende, an entsprechende Einrichtungen, wie zum Beispiel eine Mitarbeiterberatung, haben wir ja auch vor Ort bei Immanuel, verweisen, damit die Mitarbeiterberatung mit den Betroffenen dieses Problem ansprechen kann, Optionen erarbeiten, wie man das Problem eventuell lösen kann.

Julia Nogli: Also auch hier wieder nur Mut, hatten wir am Anfang gesagt, diese Dinge in Anspruch zu nehmen.

Jens Ziller: Genau, genau. Also das ist erst mal so in Richtung des Arbeitnehmers. Nehmt es in Anspruch.

Es kann nur ein Aufzeigen von Optionen sein, damit man sich auch gesünder fühlt. Niemand will krank sein. Das macht niemandem Spaß.

Das ist eine Situation, aus der man möglichst schnell wieder herauskommen will. Und hierfür ist es eine sehr gute Hilfe. Aber der Aufruf nur Mut betrifft auch die Arbeitgeber in diese Richtung genauso, auch mit derselben Intensität.

Haben Sie Mut, das BEM so einzurichten, dass es einen geschützten Rahmen gibt und der Arbeitnehmer im geschützten Rahmen seine Probleme darlegen kann und dann unter Umständen gemeinsam mit Leitung und mit den richtigen externen Partnern zu schauen, wie eben zum Beispiel eine Krankheit zu beenden ist.

Julia Nogli: Auch ein Appell von Jens Ziller an die Arbeitgeber, das betriebliche Eingliederungsmanagement anzubieten. Mehr dazu hier auf Paradiso.de in der Mediathek unter der Sendung Natürlich gesund. Einen entspannten und bezaubernden Abend wünsche ich Ihnen mit Radio Paradiso.